Godsbesef.

  • Els

    >Laatst kwam een atheist op een ander prikbord aan met een

    >onderzoek dat godservaring zou ontstaan door een bepaald >deel van de hersenen te prikkelen.

    >En nu zou het weer ontstaan door de opvoeding.

    >Als jij of Els hier een wetenschappelijke onderbouwing voor

    >hebben zou dat het andere wetenschappelijk onderbouwde

    >onderzoek tegenspreken.

    Beste David,

    Dat gaat om verschillende dingen. Natuurlijk leer je in god te geloven door je opvoeding, je wordt van jongsaf verteld dit te geloven zonder te onderzoeken of dat godsidee wel ergens op slaat. Als je dan oud genoeg bent om zelf na te denken, lukt dat niet meer, omdat het geloof een deel van jezelf is geworden. Ook al is er nergens een god waar te nemen, toch draai je het zo dat bepaalde gevoelens gelden als ‘bewijs’ dat god bestaat.

    Het lijkt mij overigens stug dat een godservaring ontstaat door een bepaald deel van de hersens te prikkelen, maar wel kun je op die manier een ervaring krijgen die gelovigen kunnen interpreteren als iets goddelijks. Een niet-gelovige zou er een andere interpretatie aan geven.

    Ik heb wel eens een interessante antropologische documentaire over een shinto-gebruik gezien. Shinto is de inheemse religie van Japan.

    Mensen trokken voor een periode naar een heilige berg, en stelden zich daar aan allerlei ontberingen bloot. Ze zaten op hun knieën met weinig kleren aan, en bleven onafgebroken bidden. Daarbij aten ze niet, ze sliepen niet, ze gingen 's nachts gewoon door, hoe koud het ook was. Ze praten met niemand, ze zaten in totale afzondering.

    Na een paar dagen op deze manier te hebben doorgebracht, kregen al deze mensen een zelfde soort ervaring: ze kregen visioenen en begonnen stemmen te horen en dingen te zien. Dat beschouwden deze mensen als ‘god’ - het was voor hun ook het tastbare bewijs dat god bestaat.

    Dat is natuurlijk absurd: je ontzegt jezelf alles wat je nodig hebt om te leven, en als je lichaam dan opgeeft en je zintuigen compleet in de war raken omdat heel je lichaamshuishouding onder een gezond niveau is geraakt, en je zenuwstelsel de signalen niet meer fatsoenlijk weet door te geven omdat de nodige mineralen en metalen hiervoor ontbreken, zodat je waarneming volstrekt verstoord is, dan ga je de visioenen die je door deze ongezonde leefstijl opwekt opvatten als ‘god’.

    Dit is wel het beste bewijs dat mensen die menen ‘god’ te hebben ervaren geen benul hebben waar ze het over hebben. Ze maken een potje van hun leven, ondervinden de gevolgen ervan, en noemen dat dan god, in plaats van enig besef te hebben van de noodzaak van voldoende voeding en voldoende slaap.

    Hetzelfde geldt voor drugs en alcohol: mensen nuttigden dat vroeger omdat ze de verstoring van hun zintuigen en hun denken die door de drugs werden veroorzaakt opvatten als ‘boodschappen’ van buitenaf. Idem dito de stuipen van epileptici, en de koortsdromen van ernstig zieken: het waren allemaal berichten van god.

    Het zijn deze mensen die hun koortsvisioenen aan het nageslacht hebben overgeleverd, die nu nog steeds voor zoete koek worden geslikt door mensen die beter zouden moeten weten.

    Daarnaast hebben er natuurlijk ook regelrechte bedriegers zoals nepgoeroes, leugenprofeten en narcistische vergoddelijkte heersers bestaan, die hun waanzin en bedrog aan de bijgelovige omgeving hebben verkocht of met geweld opgedrongen. Vele kritische geesten die hieraan geen boodschap hadden zijn vermoord; zo bleven alleen zwijgende bangerikken en bijgelovigen over, die het bedrog als heilige waarheid aan hun nakomelingen doorgaven.

    Hoogste tijd dat dit allemaal eens aan de kaak wordt gesteld.

  • Sytse Kees

    Niemand weet volgens mij wat er na de dood precies komt of wat er gebeurd

    voor een ieder word dat een verrassing in de kerk word iets je voorgehouden onderwezen. Maar bewijzen zijn er niet, van huis uit krijg je iets mee maar na het ouder worden komen de twijfels en door te lezen, maar ook door te zien wat er om je heen gebeurd worden de twijfels alleen maar sterker.

    Velen hebben de kerk al gedag gezegd, waarom zou dat gebeurt zijn?

    Misschien omdat ze hun belazerd voelen, dat de ogen hun geopend werden door God zelf.

  • Els

    Hallo Sytse,

    Als je dood bent, ben je dood. Het is algemeen bekend wat er met je gebeurt als je dood bent. Je verstand of geest, die in stand werd gehouden door de chemische reacties van je lichaamsvloeistoffen en electrische prikkelingen door je zenuwstelsel, dooft met je laatste adem uit. Daarna treedt het verval van je lichaam in, tot er niets meer van over is. Je gaat als het ware ‘terug naar de natuur’. Jouw lichaam vervalt tot compost (humus eigenlijk, de mens - homo - is hier zelfs naar genoemd), of het valt in moleculen en atomen uit elkaar, en het komt op een andere manier terug in de omgeving.

    Dit is geen geheim, en voor iedereen waarneembaar. Alleen het geloof heeft mensen gehersenspoeld met een leugen - ik zeg expliciet een leugen, want het maakt me boos - dat als mensen maar doen wat de scheppers van het geloof willen, ze dan ‘na hun dood’ in de hemel komen. Zie je het bedrog? Je laat mensen doen wat je wil, tot de idiootste dingen aan toe, en je belooft betaling na de dood.

    Na de dood ben je dood. Dat moet je goed beseffen, want pas dan begrijp je waarom datgene wat je doet zich moet terugverdienen tijdens het leven. Wij moeten investeren in het leven, niet in ‘na de dood’ ten koste van een humanitaire samenleving!

  • Vleermuis

    Ik zie niet in, waarom het vertrouwen dat jij blijkbaar in 5,5 miljard mensen hebt, een bewijs voor het bestaan van goden zou kunnen zijn. Kun je dat uitleggen?

  • Vleermuis

    Het enige wat ik jou tot nu toe zie doen is het maken van veronderstellingen over hoe het zou zijn als er een god zou bestaan. Je vraagt ook aan mij dat te doen. Daar is op zich niks mis mee, maar dat neemt niet weg dat je nog steeds geen enkele aanwijzing kan geven die in de verste verten op het bestaan van goden zou kunnen duiden. Logisch is dan dat ik concludeer dat een en ander zich in jouw fantasie afspeelt, wat zoals je weet overigens menselijk is.

  • David

    Els schreef:

    >

    > Dat gaat om verschillende dingen. Natuurlijk leer je in god

    > te geloven door je opvoeding, je wordt van jongsaf verteld

    > dit te geloven zonder te onderzoeken of dat godsidee wel

    > ergens op slaat. Als je dan oud genoeg bent om zelf na te

    > denken, lukt dat niet meer, omdat het geloof een deel van

    > jezelf is geworden. Ook al is er nergens een god waar te

    > nemen, toch draai je het zo dat bepaalde gevoelens gelden als

    > ‘bewijs’ dat god bestaat.

    Ja dat zijn toch aannames die je zomaar doet.

    Ik heb een paar onderzoeken met ééneiïge tweelingen.

    Een aantal waren vanaf hun geboorte gescheiden.

    Hebben verschillende opvoedingen gehad.

    En toch gedroegen ze zich hetzelfde. Hadden dezelfde opleding gehad en dezelfde baan. . Hadden dezelfde gezinssamenstelling, geloof etc.

    De onderzoeken gaven aan dat ongeveer 80% van het gedrag van de mens wordt bepaald door hun genen en de rest door opvoeding of omgeving.

    Het televisie programma “reporter” heeft daar meerdere keren aandacht aan besteed.

    Opvoeding heeft dus helemaal niet zoveel invloed en blijkt dus meer wat rommelen in de marge te zijn.

    Natuurlijk kan een kind niet goed aangeven wat hij ervaart en waardoor dus als ouders hun kind erop wijzen wat het is is daar niks mis mee.

    Als een kind er niet op gewezen wordt zal hij dat pas op latere leeftijd gaan beseffen zoals ik.

    Toen ons kind van 6 jaar een riskante operatie moest ondergaan en wij in angst zaten was het ons kind die ons rust gaf door te vertellen dat we ons geen zorgen hoefden te maken omdat Jezus bij hem was.

    > Het lijkt mij overigens stug dat een godservaring ontstaat

    > door een bepaald deel van de hersens te prikkelen, maar wel

    > kun je op die manier een ervaring krijgen die gelovigen

    > kunnen interpreteren als iets goddelijks. Een niet-gelovige

    > zou er een andere interpretatie aan geven.>

    Nee dat onderzoek heeft het verstoren van je waarnemeningen. geconstateerd alleen de conclusie dat het als godservaring wordt beschouwd lijkt me onzin.

    Voor de rest over de Shinto priesters kan ik niet oordelen.

    David ;)

  • David

    Statistisch bewijs.

  • PS

    Dit is al een eeuwenoude stelling. En een stelling die zelfs weerlegd is door godgelovigen.

    En zelfs al zou die stelling waar zijn, wat dan nog? Al zou iedereen een godsbesef hebben, wat dan nog? Wellicht is zo'n besef dan slechts een gril van de goddeloze natuur.

    En wat versta jij onder God?

    PS

    :)

  • PS

    Als je je maar bewust bent dat het menselijk denken beperkt is en dat dus de daaran gekoppelde wetenschap slechts binnen die marges bevindt.

    Aldus David.

    Als het menselijk denken beperkt is, David, dan is ook jouw denken beperkt, dus ook jouw denken over God is beperkt en dus wellicht incorrect.

    Er zijn theorieën die zichzelf verslinden. Bijvoorbeeld jouw theorie.

    Inzake godsbewijzen zijn er twee soorten “godsbewijzen”:

    1 - aposteriori bewijzen

    2 - apriori bewijzen

    Het eerste soort godsbewijzen klopt niet. De menselijke waarneming is beperkt en kan dus nooit het Onbeperkte en dus ook niet de Onbeperkte waarnemen. En dus ook niet ervaren.

    Het tweede soort godsbewijzen klopt ook niet. Op grond van pure logica kun je nooit concluderen dat God bestaat, ook niet de transcendentale monotheïstische God (die een andere ontologische status heeft dan de heidense natuurgoden).

    De zogeheten psychologische godsbewijzen vallen hetzij onder (1) hetzij onder (2). Maar goed, ik wil ze wel apart in het kort behandelen. Wat jij ervaart, kan wel eens een soort hallucinatie zijn. Hiermee is niet gezegd dat je gek bent. Maar je zult je “godservaringen” moeten onderbouwen. En dat lukt je niet.

    PS

    :)

  • PS

    Helaas is jouw consensus gentium ook al lang weerlegd.

    PS

    :)